Большой Королёв

CCCР и постсоветские время: результаты, тенденции, мысли...

Элберет — Tue, 26 Apr 2022 16:43:00 GMT

Светлого всем дня!

Уважаемые посетители форума, возник к вам такой вопрос. Прошу - вспомните, Пожалуйста, былую, советскую эпоху. Когда жилось лучше/хуже? Тогда или сейчас? Почему? Что в корне поменялось, что осталось прежним? Буду очень рада вашим мнениям, соображениям, потокам сознания, впечатлениям и рассказам о личном опыте. Пишу статью-размышление на эту тему, не хотела бы судить только со своей колокольни, хотелось бы достичь максимального уровня объективности. А потому - милости прошу в эту тему!+))

С Уважением и Светлыми пожеланиями...

Опрос: За кого голосуем?

tirinayana — Tue, 20 Mar 2018 19:15:04 GMT

Форум: Новости / политика
Описание темы: Если голосуем
Автор темы: tirinayana
Автор последнего сообщения: olginaazimina
Количество ответов: 9

Выборы 2018

dmitrlagin — Tue, 24 Oct 2017 16:08:15 GMT

Форум: Новости / политика
Автор темы: dmitrlagin
Автор последнего сообщения: dmitrlagin
Количество ответов: 0

Россия проигрывает Украине по уровню жизни.

valtraub — Mon, 21 Aug 2017 21:29:37 GMT

В нескольких статьях была затронута тема прожиточного минимума и средних расходов в этих двух
государствах. Сейчас можно однозначно сказать, что в Украине уровень
жизни выше, нежели в России, но с той лишь поправкой, что мы исключим
Москву и С.-Петербург. Эти два города, благодаря концентрации фин.
ресурса, имеют особый статус в России. И, в целом, в России намного
выражено вертикальное (то бишь социальное) и горизонтальное (то бишь
территориальное) расслоение общества. К примеру, полицейский меньше 40
тыс рублей не получает, учитель от 8000 до 22 тыс руб, врач 15-20 тыс
руб. медсестра — 9000 рублей.От редакции.Мы публикуем отклик на «личный опыт» нашего читателя «Выживаю только
благодаря Украине». Обращаем ваше внимание, что тексты, опубликованные в
рубрике «Личный опыт», написаны читателями «Газеты.Ru». Редакция не
всегда разделяет их точку зрения. Итак, давайте начнём с России. Кратко о
медицине и образовании. Первая страховая, на полис обязательного
медицинского страхования отчисляется 3% зарплаты, отказаться от него
нельзя. Что он позволяет получить бесплатно: приём специалиста, вызов
скорой помощи, элементарные анализы, срочное оперативное вмешательство
для спасения жизни и оперативное вмешательство плановое (в порядке
очереди, обычно надо ждать около года, некоторые не дожидаются). Все
благотворительные сайты/рубрики газет, бигборды увешаны просьбами помочь
накопить денег на операцию — думаю выводы сделаете сами. Перебои с
поставками жизненно важных лекарств такие же как и в Украине. Люди
просто умирают, не дождавшись необходимого препарата, который застрял на
таможне, потому что в минздраве бездари с купленными диссертациями. Ну,
на этом поставим точку. Образование. С 2013 уч. года половина предметов
в средней школе будет платной, в числе таковых физика и химия. Зато
религию попы бесплатно читают, промывая детям мозг с 1 класса. Высшее и
средне-специальное пока бесплатные. Пенсии в Москве 14-16 т руб, в
остальных регионах 6000-9000 руб (не берём во внимание чиновников
конечно же). Для удобства в доллары переведём — 200-300 баксов
получается. За 2к хрущёвку квартплата составляет 100 долларов в среднем,
никаких льгот для пенсионеров нет. Получается остаток 100-200 долларов.
Проезд в общественном транспорте, кроме М и СП, 50 центов, цена на ЖД
на 20-30% выше украинских. Для нормального полноценного питания
необходимо 200 дол/мес. Видно, что пенсионер на свою пенсию может себе
позволить лишь самую элементарную еду, в первую очередь экономя на мясе и
фруктах. Зарплаты в регионах, если отбросить путинскую пропаганду,
лежат в районе 12-14 тыс руб. При этом, встречаются зарплаты меньше
пенсии. Да-да, такой вот парадокс. Учитель получает 8000 руб (250 дол),
воспитатель в детском саду 5200 руб (160 дол). Техник на заводе 9000
руб, инженер 12 тыс руб. Хотя на заводах военного комплекса бывают з.п. и
по 80 и по 120 тыс, справедливости ради стоит отметить. Банковская
сфера: 12% годовых в рублях если вклад на 5 лет без права досрочного
снятия и довложения. 3-4% по долларам/евро. Потребительские кредиты
начинаются от 15% годовых, только сейчас в России стали появляться
беспроцентные кредиты в основном на акционные товары, цена на которые
первоначально завышена. Вся техника стоит дороже на 15-30%, нежели в
Украине. Открывайте Яндекс.Маркет и проверяйте! Это факт! Теперь
Украина. Медицина и образование. Первая условно бесплатная, никаких
полисов и никаких вычетов из зарпалты, приём специалиста, анализы всех
видов, срочное оперативное вмешательств — бесплатны. Просят сдать в фонд
больницы или в фонд кабинета — ваше право отказаться. Если возмущаться —
отстанут, если молча платить, будут требовать ещё и ещё! Что касается
плановых операций — та же проблема, что и в России, но чуть на иной лад.
Никаких очередей нет, но то, что могут сделать на Украине — весьма
ограниченный набор, так же страна увешана бигбордами, в баготворительных
рубриках тысячи писем — помогите собрать на операцию! Образование
бесплатное, в школах собирают только на ремонт класса в конце года.
Высшее и среднеспециальное — тоже бесплатные. В Украине нет столь явно
выраженной социальной и территориальной расслоенности общества. Но Киев
тоже исключим, с его почти 50% выше средней зарплатой. Пенсии по всей
стране одинаковы, никаких преференций для жителей избранных городов нет!
Пенсия начинается от 894 гривен, высокой считается 3000 грв. (тоже
исключаем чиновников и прочую элиту) итого — 110 — 350 дол (возьмём
среднюю в 150 дол — 1200 гривен). Средняя пенсия постоянно растёт и
довольно большая доля пенсионеров, которые только сейчас выходят на
пенсию, получают даже больше, чем в России. Но эта тенденция заметна
только последние 3 года. Оплата квартиры не может быть больше 10% от
дохода, таким образом на руках остается 135 дол. Мы видим что остаток
после коммунальных платежей что в России, что в Украине сравнялся!
Проезд в общественном транспорте 20 центов, цена на ЖД на 20-30% ниже
российских. Для нормального полноценного питания необходимо 150 дол/мес.
Таким образом, учитывая меньшую стоимость продуктов питания пенсионер
украинский почти ничем не отличается от российского. Но уже здесь видно,
что коли что удалось сэкономить — к родственникам в другой город
поехать дешевле выйдет. Зарплаты в регионах лежат в районе 2000-5000
гривен. Зарплат меньше пенсии нет, что как бы не нарушает нормальной
логики. Учитель получает 2400 грв (300 дол) воспитатель в детском саду
1800 грв (225 дол). Техник на заводе 3000 грв, инженер 3000-5000 тыс
руб. Никаких перегибов в военной сфере нет, на любом заводе уровень з.п.
более-менее одинаков, и мы видим, что средняя з.п. в Украине аналогична
таковой в России и даже больше (за исключением Москвы и СП, как выше
указывалось) Банковская сфера: 22-25% годовых в гривне с возможностью
частичного снятия и довложения средств, термин 1 год, 9-11% по
долларам/евро. Кто имеет хоть какие-то накопления, может подзаработать
лишние несколько сот гривен, есть вклады с помесячным начислением,
которые очень удобны пенсионерам, 2 доллара лежит и более — уже
начисляются проценты. За год наберётся хоть сколько-то. В России такая
же прибыль будет при размещении от трёхкратно большей суммы, да ещё и её
нахождения на счету обязательно весь период вклада! Потребительские
кредиты начинаются от 20% годовых, однако на технику почти везде
предоставляется беспроцентный кредит на 12-24 мес, при этом он
по-настоящему беспроцентный, никаких скрытых комиссий и платежей. Такая
ситуация появилась в 2004 г, как только пал Кучмовский режим. Интернет
дешевле, а вот мобильная связь дешевле в разы, тем более, что внутри
страны нет роуминга, вообще, как мне кажется, Россия — единственная
страна с роумингом внутри. Таким образом медицина в общем довольно
спорна, но вот образование несомненно лучше в Украине, ещё не додумались
в школах платное делать! Далее, если пенсии и з.п. за вычетом
коммунальных услуг сравниваются, то покупательская способность в Украине
несомненно выше, и вряд ли пенсионеру придётся несколько месяцев
откладывать деньги на ремонт холодильника, проще купить в рассрочку
беспроцентную на 12 месяцев! Очень дешёвые сезонные товары, картошка — 1
гривна (4 рубля), яблоки по 2 гривны, огурцы-помидоры 3-4 гривны. Цены
чуть ли не в 3 раза ниже российских! При этом бензин стоит на 10 росс.
рублей дороже. Как же так? Всё очень просто. Украина полноценно
интегрирована в ВТО, пошлины на ввоз товаров минимальны, таким образом
внутри страны жёсткая конкуренция! К примеру DVD диск стоит 1.1 гривен —
4.4 рубля. Найдите как его по такой цене в России! Вот такую мелочёвку
можно с лёгкостью апроксимировать на дорогие товары, к примеру приличный
ТВ с поддержкой 3D от Sony стоит на 10 000 руб дешевле. Если добавить
дешевизну квартир, при этом мы даже не отбрасываем Киев, где на окраине
можно приобрести жильё по цене 1000 дол/м2., жизнь в Украине предстаёт
совсем в других цветах, нежели её рисуют правительственные рос. Каналы и
СМИ. Перелёт Киев-Дортмунд (Германиия) обойдётся вам в 800 гривен -3000
руб. найдите как такую же цену в России. Очень много россиян
предпочитает добраться до Киева или Львова, а оттуда уже лететь в
Европу. Экономия очень существенна!
Источник: http://dplike.ru/rossiya-proigryvaet-ukraine-po-urovnyu-zhizni.html Деловой портал © Dplike.ruИсточник

А пойдете ли вы голосовать за кандидата в депутаты?

habbibulinroma — Mon, 10 Oct 2016 13:36:14 GMT

Перед предстоящими выборами интересно узнать ваше отношение к ним. Стоит идти на них или как говорится в народе - "бестолковое занятие", так как все уже решено за нас. Как вы думаете если не пойти голосовать то бюллетень будет использован в угоду единоросов?

Путина на 3-й срок

Джин — Sun, 05 Jun 2016 19:27:19 GMT

Форум: Новости / политика
Описание темы: о политике Путина
Автор темы: Джин
Автор последнего сообщения: coles0
Количество ответов: 374

Правовые новости

ДА — Mon, 05 Jan 2015 01:24:13 GMT

ИЗМЕНЕНИЯ
В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОТ 22.11.1995 N 171-ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННОМ РЕГУЛИРОВАНИИ ПРОИЗВОДСТВА И ОБОРОТА ЭТИЛОВОГО СПИРТА, АЛКОГОЛЬНОЙ И СПИРТОСОДЕРЖАЩЕЙ ПРОДУКЦИИ И ОБ ОГРАНИЧЕНИИ ПОТРЕБЛЕНИЯ (РАСПИТИЯ) АЛКОГОЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ",
ВСТУПАЮЩИЕ В СИЛУ С ИЮЛЯ 2012 ГОДА

С 1 июля вступает в силу часть норм, установленных Федеральным законом от 18.07.2011 N 218-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции" и отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившим силу Федерального закона "Об ограничениях розничной продажи и потребления (распития) пива и напитков, изготавливаемых на его основе" (далее - Закон о внесении изменений).
Закон о внесении изменений содержит целый пакет поправок к правилам производства и оборота алкогольной продукции. Большая часть его положений уже вступила в силу либо с момента официального опубликования, либо с 1 января 2012 г. Однако некоторые нормы вступят в силу с 1 июля 2012 г., некоторые - по истечении года после дня официального опубликования (то есть с 23 июля 2012 г.), а оставшиеся - с 1 января 2013 г.
С 1 июля 2012 г. вступают в силу следующие блоки норм:
1. Изменяющие сферу действия Федерального закона от 22.11.1995 N 171-ФЗ "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и об ограничении потребления (распития) алкогольной продукции" (далее - Закон о производстве и обороте алкоголя).
2. Регулирующие правила перевозок спирта и спиртосодержащей продукции.
3. Изменяющие правила розничной торговли алкогольными напитками.
С 23 июля 2012 г. вступят в силу поправки к Федеральному закону от 13.03.2006 N 38-ФЗ "О рекламе" (далее - Закон о рекламе).

Изменение сферы действия Закона о производстве и обороте алкоголя

В соответствии с Законом о внесении изменений будет расширено понятие алкогольной продукции.
Во-первых, с 1 июля к алкогольной продукции будет относиться пищевая продукция, которая произведена как с использованием, так и без использования этилового спирта.
Во-вторых, теперь алкогольной будет считаться пищевая продукция с содержанием этилового спирта более 0,5 процента объема готовой продукции вместо нынешних 1,5 процента. В то же время из этого правила возможны исключения. Правительство РФ должно будет установить перечень пищевой продукции, которая не будет относиться к алкогольной, несмотря на то что содержание этилового спирта в ней более 0,5 процента объема готовой продукции. В настоящее время на сайте Минэкономразвития размещен проект такого Постановления Правительства РФ <*>. В соответствии с данным проектом будет принято два перечня пищевой продукции, которая не будет признаваться алкогольной: один в соответствии с ОКП и в нем выделяется восемь наименований продукции, а другой - в соответствии с ЕТН ВЭД ТС, и в нем будет выделяться пять наименований продукции. В-третьих, расширен перечень видов алкогольной продукции: в него добавлено фруктовое вино, ликерное вино, игристое вино (шампанское), винные напитки, пиво и напитки, изготавливаемые на основе пива.
--------------------------------
<*> Проект постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении перечня пищевой продукции с содержанием этилового спирта более 0,5 процента объема готовой продукции, не относящейся к алкогольной продукции" (разработчик проекта акта: Росалкогольрегулирование) размещен по адресу: http://www.economy.gov.ru/minec....0213_03

Таким образом, с 1 июля 2012 г. действие Закона о производстве и обороте алкоголя будет распространяться на производство и оборот пива и напитков, изготавливаемых на основе пива, а также на алкогольную продукцию, изготовленную из виноматериалов, которые произведены без добавления этилового спирта.
Однако для пива и напитков, изготавливаемых на основе пива, многие положения Закона о производстве и обороте алкоголя начнут действовать не с 1 июля 2012 г., а с 1 января 2013 г. Так, до 1 января 2013 г. на продажу пива и напитков, изготавливаемых на основе пива, не будет распространяться требование о запрете продажи алкогольной продукции в ночное время (с 23.00 до 8.00).
Также до 1 января 2013 г. будет возможна розничная продажа в нестационарных торговых объектах пива и напитков, изготавливаемых на основе пива, с содержанием этилового спирта 5 и менее процентов объема готовой продукции.
Закон о внесении изменений установит и новые требования к изготовлению пива и пивных напитков. В частности, с 1 июля 2012 г. до 1 января 2013 г. совокупная масса зерна и (или) продуктов его переработки (зернопродуктов) в сусле для производства пива и пивных напитков не может превышать 50 процентов массы заменяемого пивоваренного солода.
Для производителей пива и пивных напитков установлено правило, по которому они будут обязаны оснащать основное технологическое оборудование для производства пива и пивных напитков автоматическими средствами измерения и учета объема готовой продукции с 1 января 2013 г. Однако такое оборудование не потребуется оснащать техническими средствами фиксации и передачи информации об объеме производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции в единую государственную автоматизированную информационную систему.
Помимо пива и пивных напитков Закон о внесении изменений установит новые правила производства и оборота вина. Так, вином будет признаваться только алкогольная продукция, произведенная в результате брожения ягод свежего винограда, виноградного сусла без добавления этилового спирта (концентрированного виноградного сусла, ректификованного концентрированного виноградного сусла). Содержание этилового спирта в вине должно быть от 8,5 до 16,5 процента объема готовой продукции. Кроме того, определены понятия ликерного и фруктового вин, а также винного напитка. Винным напитком считается алкогольная продукция, изготовленная из того же сырья, что и вина, но с добавлением этилового спирта.

Правила розничной торговли алкогольными напитками

С 1 июля 2012 г. будут установлены дополнительные требования для торговых помещений, в которых осуществляется продажа алкогольной продукции. В городских поселениях розничную продажу алкогольной продукции сможет осуществлять только организация, имеющая на законном основании стационарные торговые объекты и складские помещения общей площадью не менее 50 кв. м. Для сельских поселений этот показатель сокращен вдвое - до 25 кв. м. Законом о внесении изменений установлено, что договор аренды таких объектов должен быть заключен на срок один год и более.
Определение стационарного торгового объекта содержится в ст. 2 Федерального закона от 28.12.2009 N 381-ФЗ "Об основах государственного регулирования торговой деятельности в Российской Федерации". Стационарный торговый объект - это торговый объект, представляющий собой здание или часть здания, строение или часть строения, прочно связанные фундаментом такого здания, строения с землей и присоединенные к сетям инженерно-технического обеспечения.
В отношении продажи пива и пивных напитков также будет установлено требование о торговле исключительно в стационарных торговых объектах, однако подобное правило вступит в силу только с 1 января 2013 г. Для таких объектов не устанавливается какая-либо минимальная площадь.
Отметим, что в соответствии с ч. 11 ст. 5 Закона о внесении изменений лицензии на розничную продажу алкогольной продукции, выданные до дня вступления данного закона в силу, действуют до окончания срока их действия. Требования к минимальному размеру стационарных торговых объектов и складских помещений применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
Росалкогольрегулирование в Информационном сообщении указало, что организации, получившие лицензии до 22 июля 2011 г., обязаны обеспечить соблюдение требований о минимальной площади стационарных торговых объектов и складских помещений (п. 8 Информационного сообщения).
Помимо установления дополнительных требований к розничным продавцам алкогольной продукции Закон о внесении изменений также и устраняет одно требование. Он снимает с продавцов обязанность направлять в Росстат сведения об объеме розничной продажи алкогольной продукции.

Поправки к Закону о рекламе

Поправки к Закону о рекламе, которые содержит Закон о внесении изменений, вступят в силу с 23 июля 2012 г.
В соответствии с указанными поправками вводятся дополнительные ограничения на рекламу алкогольной продукции, а также новые требования к такой рекламе. В частности:
1. Реклама алкогольной продукции с содержанием этилового спирта 5 и более процентов объема готовой продукции будет возможна только в печатных изданиях, стационарных торговых объектах, осуществляющих розничную продажу алкогольной продукции и в информационно-коммуникационной сети Интернет.
2. Реклама любой алкогольной продукции будет запрещена в телепрограммах, телепередачах на телеканалах, доступ к которым осуществляется исключительно на платной основе с применением декодирующих технических устройств. Данный запрет полностью исключит возможность рекламировать алкогольную продукцию на телевидении: действующим законодательством реклама пива и пивных напитков в телепрограммах допускается в ночное время (с 22.00 до 7.00), а для телепрограмм (телепередач на телеканалах), транслируемых на платной основе, ограничения на рекламу алкогольной продукции отсутствуют.
3. Рекламу алкогольной продукции будет запрещено размещать не только на всех видах транспортных средств общего пользования, но также и с их использованием. Нельзя будет размещать рекламу и снаружи (внутри) зданий, сооружений, обеспечивающих функционирование транспортных средств общего пользования, за исключением мест, в которых осуществляется розничная продажа алкогольной продукции.
4. Запрещено будет рекламировать проведение стимулирующего мероприятия (стимулирующей лотереи, конкурса, игры или иного подобного мероприятия), если условием участия в нем будет приобретение алкогольной продукции. Исключение сделано только для специализированных стимулирующих мероприятий, организуемых в целях реализации алкогольной продукции.
5. Проведение рекламных акций, сопровождающихся раздачей образцов алкогольной продукции, будет возможно только в стационарных торговых объектах, в том числе в дегустационных залах таких торговых объектов. Действующей редакцией Закона о рекламе проведение таких акций разрешается в организациях, осуществляющих розничную продажу алкогольной продукции.
Внесены и новые требования к самой рекламе алкогольной продукции:
1. В рекламе не должна будет содержаться информация о наличии в алкогольной продукции биологически активных добавок, витаминов.
2. В рекламе любой алкогольной продукции запрещено будет использовать образы людей и животных, в том числе выполненные с помощью мультипликации (анимации). В настоящее время такое требование распространяется только на рекламу пива и пивных напитков, для рекламы остальной алкогольной продукции установлен запрет на использование образов несовершеннолетних.

Пришло время референдумов

vzmd76 — Wed, 25 Dec 2013 14:39:19 GMT

В настоящее время заставить власть действовать в интересах народа можно только с помощью референдумов.
     Конституционный закон ограничивает вопросы, выносимые на референдум.
     Сейчас снять данные ограничения можно только референдумами.
     Начать необходимо с проведения референдума Российской Федерации.
     Вопросы референдума Российской Федерации:
     1. На референдум Российской Федерации могут выноситься любые вопросы, без ограничений?
     2. На референдум субъекта Российской Федерации могут выноситься любые вопросы, находящиеся в ведении субъекта Российской Федерации, за исключением вопросов урегулированных Конституцией Российской Федерации?
     3. На местный референдум могут выноситься любые вопросы, относящиеся к вопросам местного значения, за исключением вопросов урегулированных Конституцией Российской Федерации?
     4. Если, при выборах депутата по одномандатному избирательному округу, в избирательный бюллетень по избирательному округу было включено более двух зарегистрированных кандидатов и ни один из них по результатам выборов не получил более половины голосов избирателей, принявших участие в голосовании, то назначается повторное голосование по двум кандидатам, получившим наибольшее число голосов избирателей?
     5. Отменить единый день голосования?
     6. Отменить единый государственный экзамен?
     7. Минимальный размер оплаты труда должен быть выше 15000 (Пятнадцати тысяч) рублей в месяц?
     8. Установить минимальные размеры оплаты труда отдельно для работников с: нормальными условиями труда; тяжелыми (вредными) условиями труда; особо тяжелыми (особо вредными) условиями труда?
     Вопросы референдума Российской Федерации не в полной мере соответствующие действующему законодательству необходимо изменить.
     Если изменения коснуться первых трёх вопросов, то следует представить их на следующих референдумах в изначальном виде.
     Центральная избирательная комиссия Российской Федерации может исключить вопросы референдума Российской Федерации.
     Действия Центральной избирательной комиссии Российской Федерации по исключению вопросов референдума Российской Федерации наглядно продемонстрируют то, что Путин и Единая Россия лишили народ права самому напрямую решать вопросы, исключённые Центральной избирательной комиссией Российской Федерации, а также и другие вопросы.
     Только сам народ может поставить зарвавшуюся власть на место.
     Пришло время референдумов.

Наша "элита"

Ласточка — Sun, 01 Dec 2013 10:14:15 GMT

Я не знаю, до какой степени деградации нужно дойти населению, чтобы иметь такую "элиту", как в нынешней России. Наши, россиянские, "звезды" поражают своей тупостью, циничностью и убогостью. Я не говорю о шоу-бизнесе, тут картина ясна - удивляет, скорее наличие хоть какого-то интеллекта, воспитания и здравого смысла. Речь о политике и околополитичеких кругах.

Пример Чирикова

О поведении собчак можно слагать легенды, но тут переплюнула саму себя:

Меня больше всего удивляет, что эти ....недочеловеки выступают от лица тысяч людей, возмущенных политической обстановкой в стране, говорят красивые вещи о справедливости, ругают нынешнюю власть... и большинство из протестного движения их поддерживает.

Люди, ну реально посмотрите - вам нужна такая власть в дальнейшем? И чем она отличается от ныне действующей? Полным отсутствием тормозов? Или особой гламурностью?

Наша элита

mystdeim — Sun, 01 Dec 2013 08:50:19 GMT

В этой теме предлагаю обсудить нашу элиту, картинка для затравки

P.S. Наша "элита" обсуждается в соседней теме.