Воскресенье, 19.11.2017, 11:26
Вы зашли как гость | Регистрация | Вход | PDA | [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум города Королёва » Тематические форумы города » Городская медицина » Европейская медицина - красивый миф (А как у них?)
Европейская медицина - красивый миф
ЛасточкаДата: Суббота, 16.02.2013, 12:07 | Сообщение # 1
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Наткнулась на статью об оказании медицинской помощи в Австрии:

Мне позвонила подруга: "Читала? В Английской больнице персонал уморил 1000 человек! Ужас! Как так может быть - это ж просвещенная Европа!" А вот я почему-то не удивилась. Увы. Рассказы о великолепии европейской медицины оказались тем мифом, с которым больнее всего было расставаться.

- О, ты сразу увидишь разницу с Россией! Да у нас по одному анализу крови тебе скажут все! - уверял меня венский друг, который как все австрийцы считал, что лучше их медицины нет.

Первым к чудо-докторам обратился муж - у него чего-то нога заболела.

- У вас же только общая социальная страховка? - спросили его. - тогда идите к семейному врачу по месту жительства!

"Наконец-то я узнаю, какой же ты, семейный доктор, о котором грезят все российские больные!" - мечтательно думала я, дожидаясь мужа. К тому времени я уже с удивлением обнаружила, что в Австрии нет поликлиник. Совсем. И если у вас что-то заболело - надо сначала идти к врачу-терапевту: их несколько на район (хотя к месту жительства ты можешь и не привязываться.). А уж он или назначит лечение сам, или направит на анализы, а затем к специалистам. Маленькая деталь - все лаборатории тоже частные и рассеяны по городу: в одном месте берут кровь, в другом делают рентген и узи, в третьем проверяют сердце... Ну и специалисты тоже пооткрывали свои кабинеты где кому понравилось. Не всякий больной может их всех обежать...! Но ведь зато - какой профессиональный уровень!

Муж вернулся обескураженный.

- Там, там... - слегка заикался он. - Ну, в общем, я больше туда не пойду!

Выяснилось, что у нашего семейного врача приемная была размером с кладовку, где негде даже сесть (а в московской клинике, помню, в мраморном холле играла арфистка!). А народу набилось много. Кто-то чихает и кашляет, какая-то старушка слегка мычит, качая головой, а у смуглолицего парня с перевязанной руки капает кровь...Когда после часа ожидания сразу за парнишкой в кабинет зашел муж и увидел на полу окровавленные бинты, ему стало дурно. Пожилая усталая врач в заляпанном кровью халате молча выписала ему рецепт обезболивающего - и на этом первая встреча с передовой медициной Европы закончилась.

- Ну, вам же нужно было сделать частную страховку! - сразу же остановил наши жалобы друг-австриец. -Там совсем другое обслуживание! Лучшие клиники, профессора!

Мы воспряли духом. Но тут оказалось, что хорошо лечиться в Европе могут только абсолютно здоровые люди. То есть страховая компания прежде всего требует доказать, что ты ничем не болеешь - для этого ты за свой счет проходишь мини-обследование.

- А если у меня найдут болезнь? - изумилась я. - Ну, например, гастрит? Меня что, не застрахуют?

- Почему же. Могут застраховать - на лечение всего, кроме гастрита, - пояснил нам друг.

- Ну а если что посерьезнее - откажутся.

- Но люди же хотят лечить то, что болит?

- Мало ли чего они хотят! Автомобиль же не будут страховать от повреждений, если он уже поврежден? Зачем компании рисковать своими средствами? - убеждал нас венец.

И мы отправились доказывать, что не болеем никогда, а просто хотим безвозмездно отдать страховой компании свои денюшки. Вежливый врач сам взял у нас кровь из пальца, и тут же выписал чек: 120 евро за прием и 100 евро за анализ крови. С каждого.А через неделю по телефону сообщил нам, что мы здоровы и к страховой медицине годны.

Я удивилась, но обрадовалась ужасно! А то эти московские врачи столько всего у меня нашли, что запретили все вкусное есть и пить! Несколько месяцев, несмотря на разные недомогания, мы боялись побеспокоить австрийскую медицину. Еще подумают, что мы больные. Рассердятся...Но тут вмешался случай. У меня поднялась температура до 39 и держалась пять дней. Местные врачи - и мы, и страховая обзвонили человек пять - посещать меня на дому отказались. Просто не захотели. Имеют право - тут никаких обязанностей у них перед пациентами нет. Скорой помощи в нашем понимании тоже не существует - можно вызвать машину с врачом за 500 евро, чтобы тебя доставили в больницу. Но до больницы я еще не дозрела.

Пришлось с температурой ехать самой. Благо по частной страховке мы нашли центр, где принимали разные специалисты и были свои лаборатории. Но не мы одни такие умные! Оказалось, здесь к врачам надо записываться за месяц! 

- Но ведь температура у меня сейчас! - взмолилась я.

- И что? А у нас очередь! Ладно, раз приехали, ждите! - смилостивилась регистраторша. И через два часа ожидания я попала к врачу.

Доктор несколько минут послушала мой горестный рассказ и сразу начала что-то писать.

- Вот вам рецепт антибиотика, пейте 10 дней!

- Но что это у меня? Может, вы меня послушаете? Может, анализ какой сдать?

- Зачем? Что бы там ни было, от антибиотика все пройдет!

Я тогда еще не знала, что здесь это главный принцип медицины. На десятый день температура действительно прошла. И кого волнует, что там болело...Я еще несколько раз обращалась в эту элитную клинику. И устала. Ждать по часу и больше приема, хотя тебе назначено время. Чтобы потом вечно занятый врач, едва взглянув на тебя, тут же отправил с глаз долой сдавать кровь. А чтобы узнать результат, надо записаться на следующий прием. Через месяц...

Один раз я удостоилась консультации профессора-лора. Он сразу зацокал языком: нужно делать операцию носовой перегородки! 
- Не буду! - уперлась я. 

Раздосадованный профессор тут же утратил ко мне интерес. 

- У вас есть с собой 150 евро? - спросил деловито. 

- Есть! - опешила я.

- Давайте!

Он взял мои деньги, быстро выписал какую-то квитанцию и тут же без разговоров выпроводил за дверь. Никогда еще я не тратила 150 евро так быстро - все это не заняло и трех минут.

Но, может, это нам так фатально не везет?

Поговорила с друзьями. Моя подруга с ребенком, только что сломавшим палец, просидела под кабинетом врача три часа. И ушла - несмотря на дорогую страховку их так и не приняли. Другой подруге вставили зубы в клинике за бешеные деньги. Красивые. Только она не могла разговаривать и есть. Были и жизнеутверждающие примеры. Наш приятель работал главным инженером на австрийском заводе. И вдруг у него обнаружили болезнь сердца. Нужно шунтирование. Кампания тут же его уволила, чтобы не платить дорогую страховку. Больница без страховки отказалась его оперировать. Он занял денег. Сделал операцию. Назло бывшим шефам открыл свою компанию. И стал миллионером. Да, медицина может творить чудеса!

Я залезла на форумы. Оказывается, многие русские ездят из Вены лечиться в Москву. Не выдерживают здешних порядков.

- Пойми, нет хорошей и плохой медицины! Есть хорошие и плохие врачи - и в любой стране надо их искать, - наставляла меня русская подруга, которая давно живет в Вене.

Конечно, это так. Есть, есть хорошие врачи в Австрии. Просто мне ни разу не попались. И все же...Очень долго кляла я нашу медицину. А теперь просто уверена: советская система здравоохранения была лучшей. Именно как система обслуживания населения - Европе такое и не снилось. Да, не хватало современного оборудования, не было новых лекарств. Ну так и надо было решать эти вопросы.

Вместо этого мы пытаемся перенять передовой европейский опыт семейных докторов, который погубит остатки того хорошего, что у нас было. Боюсь, наше больное население такую битву за здоровье не выдержит!

Потому что мне открылся секрет мифа о блестящей европейской медицине. Здесь отличные лекарства. Современные. Без подделок. Они и делают за врачей основную работу. Может, потому их и не продают без рецепта.

Ну и - очень сознательное население. Я-то все думала: откуда такая тяга к физкультуре и спорту? Все, от мала до велика, ездят на великах, катаются на лыжах с гор, играют в гольф, ходят по лесам с палками... А они просто своей европейской медицины боятся!


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Пятница, 01.03.2013, 10:38 | Сообщение # 2
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Очень интересная тема. Вот только с моим видом рака в США и Европе более 70-ти % заболевших переживают 5 лет, а в России 20%. А так - списано с родных врачей, и цены на операции у нас уже сравнялись. Особенно понравилось про мраморный холл и арфу в московской поликлинике, в Москву переехать что ли?

Сергей Анатольевич Иванов
 
ЛасточкаДата: Пятница, 01.03.2013, 12:27 | Сообщение # 3
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (valtraub)
А так - списано с родных врачей,
Мне такие ни разу не попадались. 
Цитата (valtraub)
Особенно понравилось про мраморный холл и арфу в московской поликлинике, в Москву переехать что ли?
Да вполне возможно есть и с арфой в холле. Вообще, областные и федеральные клинические больницы и платные частные больницы, разительно отличаются от ЛПУ №2.
Но там реально понимаешь за что платишь деньги.


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Пятница, 01.03.2013, 12:31 | Сообщение # 4
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ласточка)
Мне такие ни разу не попадались.
Если курить не бросите - ещё успеете с такими врачами познакомиться. sad

Добавлено (01.03.2013, 12:31)
---------------------------------------------

Цитата (Ласточка)
Но там реально понимаешь за что платишь деньги.
Вот как. Тогда Вам прямая дорога в МООД, там вы сразу перестанете понимать, когда с сотнями тысяч расстанетесь, и арфы не услышите.


Сергей Анатольевич Иванов
 
ЛасточкаДата: Пятница, 01.03.2013, 12:43 | Сообщение # 5
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (valtraub)
ещё успеете с такими врачами познакомиться.
Такие могут попасться в любой сфере здравоохранения, не только в онкологии. Если из лечения делать бизнес, то и лечение будет соответствующее, поскольку у бизнеса цель - получение прибыли, а не излечение пациента.

Как мне кажется, учеными уже давно были  бы найдены лекарства от массы всякий заболеваний, если бы фармкапании и медицинские центры не были заинтересованы в пациентах. Пока это - индустрия по заколачиванию бабла - где-то лучше, где-то хуже, но в общем и целом - как таковых глобальных сдвигов не вижу.
Цитата (valtraub)
Если курить не бросите
Что еще раз доказывает - если вести здоровый образ жизни, то с представителями мединдустрии встречаться можно намного реже. В этом плане европейцы молодцы.


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Пятница, 01.03.2013, 13:04 | Сообщение # 6
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ласточка)
В этом плане европейцы молодцы.
Полностью согласен.
Цитата (Ласточка)
Как мне кажется, учеными уже давно были бы найдены лекарства от массы всякий заболеваний, если бы фармкапании и медицинские центры не были заинтересованы в пациентах
Не думаю, что так. Про бактерии известно очень многое, и с ними очень успешно борятся, меньше известна природа вирусов, с ними и борятся не так успешно. Злокачественные опухоли - просто потёмки, и борьба с ними неуспешна. Вряд ли тут есть зависимость от потока клиентов.


Сергей Анатольевич Иванов
 
ЛасточкаДата: Пятница, 01.03.2013, 13:18 | Сообщение # 7
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (valtraub)
Вот как. Тогда Вам прямая дорога в МООД, там вы сразу перестанете понимать, когда с сотнями тысяч расстанетесь, и арфы не услышите.
Cпасибо, как-нибудь обойдусь

Цитата (valtraub)
. Про бактерии известно очень многое, и с ними очень успешно борятся, меньше известна природа вирусов, с ними и борятся не так успешно
Ну так и про бактерии раньше не знали - тем не менее, даже в условиях не такой технической оснащенности и возможностях, как сейчас,  проблема была изучена. Просто раньше еще совесть хоть какая-то была, и наука была направлена на помощь людям. А сейчас везде главное - прибыль. 
Цитата (valtraub)
Злокачественные опухоли - просто потёмки, и борьба с ними неуспешна. Вряд ли тут есть зависимость от потока клиентов.
Ну, для самоуспокоения это годиться, как один из вариантов - почему ученые до сих пор не нашли лекарства от рака или СПИДа.


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Пятница, 01.03.2013, 13:27 | Сообщение # 8
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ласточка)
почему ученые до сих пор не нашли лекарства от рака или СПИДа.
Человеческие возможности очень ограничены, уж эта безумная вера в прогресс... а прогресс где идёт а где и нет, и никто не знает, почему именно...вот почему его не было в средние века, никто не знает, причём в Европе - не было, а шёл он в арабских странах и Китае, о чём забывают.
Лекарства "от рака" и быть не может, рак - понятие 18 века, реально там около двух сотен опухолей, зачастую непохожих друг на друга и объединённых в рак вполне формально. Сейчас сдвиги есть, таргетная терапия, чрезвычайно дорогая. С лейкозами бороться успешнее научились, причём чем больше вкладывают средств тем выживаемость с ними выше - самая высокая в богатых странах. В остальном - надежды на учёных - чистая маниловщина, исследования микроорганизмов идёт третье столетие, опухолей - в современном смысле слова несколько десятилетий, от силы.

Добавлено (01.03.2013, 13:27)
---------------------------------------------

Цитата (Ласточка)
Cпасибо, как-нибудь обойдусь
Желаю Вам обойтись, но жизнь складывается по-разному.


Сергей Анатольевич Иванов
 
ЛасточкаДата: Пятница, 01.03.2013, 14:02 | Сообщение # 9
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (valtraub)
Сейчас сдвиги есть, таргетная терапия, чрезвычайно дорогая.
Так никто не сомневается, что все, что сейчас делается в  - это дорого и зачастую - бестолково. 
Цитата (valtraub)
Лекарства "от рака" и быть не может
Человечество не имело лекарств от массы заболеваний,  тем не менее, многие, ранее считавшиеся смертельными, болезни лечить научились. Научились бы лечить и рак, если бы это было выгодно. Пока не выгодно - соглашусь - Лекарства "от рака"  быть не может. 

Цитата (valtraub)
надежды на учёных - чистая маниловщина,
У меня нет надежд, у меня есть уверенность в том, что это - вполне реально. И маниловщина тут абсолютно не причем.


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Пятница, 01.03.2013, 14:19 | Сообщение # 10
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Ласточка)
у меня есть уверенность в том, что это - вполне реально.
Да, чем меньше человек о чём-либо знает, тем больше в нём веры и апломба. wink


Сергей Анатольевич Иванов
 
ЛасточкаДата: Пятница, 01.03.2013, 14:49 | Сообщение # 11
Хранитель города
Группа: Модераторы
Сообщений: 1185
Награды: 77
Репутация: 12
Статус: Offline
Цитата (valtraub)
Да, чем меньше человек о чём-либо знает, тем больше в нём веры и апломба.
При чем тут вера и апломб? Есть наука, есть ученые, есть факты. Не от всех болезней удавалось найти лекарства сразу, многие так же считались неизлечимыми.  

И не верить можно с не меньшим апломбом в непогрешимости своих знаний и умозаключений.  Но история человечества не раз доказывала, что неверие в науку - всего лишь удел зашоренности и необразованности. В средневековье и на кострах жгли продвинутых ученых, которым не удавалось донести прогресс  в массы, если этот прогресс шел вразрез с прямой выгодой правителей.

Есть масса ученых, которые проводят изыскания по лечению онкологии - жаль, что они с вами не знакомы - а то бы вы им объяснили ничтожность их знаний в проблеме и бесполезность их изысканий.


Ложь не перестает быть ложью от того, что ей руководствуются миллионы людей
 
valtraubДата: Вторник, 01.10.2013, 11:50 | Сообщение # 12
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Давным-давно, в 1972 году, эксперты ВОЗ признали советскую систему здравоохранения
лучшей в мире. С тех самых пор мы с вами все и стремимся к ней
вернуться. Но позвольте спросить, - а куда вернуться? По всему ведь
получается, что в 1972 год – без привычных лекарств, без компьютерных
томографов, к лабораториям, которые «умеют» делать только общий анализ
крови и не более того. Да, «система Семашко» была лучшей в мире – в первую очередь из-за
сверхдоступности врачей-специалистов. Посидел пару часов в очереди – и
ты уже на приеме у отоларинголога. Или у офтальмолога. Захотела старушка
вкрутить лампочку – вызвала скорую – так привычнее. Вчера приезжали
укол сделать, сегодня лампочку вкрутят, завтра глядишь, за хлебом
слетают. Потому что хлебца хочется, а ходить больно. А «скорой» - ее на
всех хватит, государство у нас богатое. Между тем, «богатое государство» финансировало здравоохранение по остаточному
принципу. То есть вот это у нас шло на помощь братским неграм, вот это –
на строительство ракет, чтобы американцам нос утереть, а вот это – на
прокорм сотрудников ЦК, ВЦСПС и прочей шушеры. Ну а то, что останется,
уже шло на содержание больниц, поликлиник и фельдшерско-акушерских
пунктов.Да, в поликлиниках в советское время к врачу-специалисту можно было попасть
за пару часов. В благополучной Германии и по сию пору консультации того
же офтальмолога ждут неделями, а то и месяцами. Но давайте сравним
специалистов советского времени и современных германских врачей. Что
было в распоряжении того же офтальмолога в поликлинике? Таблица Сивцева
плюс нехитрый прибор для подбора очков. У отоларинголога стояла
настольная лампа и лоток с инструментами. У хирурга был стол, пара
зажимов и скальпель – для вскрытия панарициев и наложения гипса этого
вполне хватало. А потом вдруг оказалось, что лечить можно лучше. И лучше ставить
диагнозы. Только для этого «неожиданно» понадобились томографы,
современные анализаторы крови, эндоскопическая техника и аппараты УЗИ. А
где все это было взять в советской стране, где больницы получали
оборудование по разнарядке из райкома партии, а высокотехнологичные
производства занимались исключительно ракетами? Да неоткуда. И «система
Семашко» начала тормозить. Она навсегда осталась в 1972 году. Это
отставание в середине семидесятых почти не чувствовалось. К
восьмидесятым вдруг оказалось, что все не так уж и хорошо, как кажется,
ну а в 90-е вместо «самой передовой в мире» мы оказались у разбитого
корыта. Где, собственно, по сию пору и пребываем. В то же самое время на «гнилом западе», где «все продавалось и
покупалось» медицина – совершенно неожиданным образом – зашагала вперед
семимильными шагами. Казалось бы, ну как можно, когда в стране есть
несколько десятков частных больниц да рассеяно по сельской местности
несколько тысяч врачей generalpractice, чтобы вдруг откуда-то взялись и передовая медицинская техника и передовые же научные исследования?Да очень просто. Каждая больница сама зарабатывала деньги. Не клянчила у
райкома партии, а понемногу накапливала жирок на своем банковском счете.
А производители лекарств и медицинской техники вдруг осознали, что
больницам можно продавать действительно дорогую и качественную
продукцию. Пусть даже эта продукция будет непривычна для специалистов
или для пациентов – хотя бы на том простом основании, что она только что
разработана и апробировано. Аллан Кормак, например, ни секунды не
сомневался, что созданный им компьютерный томограф стоимостью в миллион
долларов, найдет своего покупателя. Сименс рванул разрабатывать аппараты
УЗИ и компьютерные томографы, Олипмпус за компанию с Никоном «ударили»
по эндоскопической технике, Карл Шторц завалил полмира жесткими
эндоскопами высочайшего качества. И – заметьте – все это находило спрос.
Естественно, консультации того же ЛОР-врача приходилось ожидать месяцами. И для этой
консультации нужно было не идти в поликлинику, а ехать в больницу –
иногда за несколько десятков километров. И даже платить за консультацию –
или из страховки, или из собственного кармана. Зато результатом
консультации, скажем, по поводу была и не операция Калдуэлл-Люка, когда
врач при помощи какого-то долота и какой-тот там матери разносил
пациенту полфизиономии. Это было эндоскопическое вмешательство в день
обращения, после которого пациент уже на следующий день вполне мог
покинуть стационар на своих ногах. И в конце концов, что проще –
дожидаться два месяца консультации, или те же два месяца ждать места в
больнице, а потом еще пару недель самой операции?Неее. Это конечно остается для нас свами несбыточной мечтой и по сию пору.
Почему? Да потому что мы «хочим», чтобы томографы и эндоскопы были бы в
каждой районной поликлинике. А между прочим, все это великолепие
придется менять раз в десять лет – по причинам морального устаревания и
физического истрепания. Плюс ремонтировать регулярно, плюс нанимать и
обучать врачей на них работать. И все это – заметьте – почему-то должно
содержаться на самый низкий в мире подоходный налог с самой низкой в
Европе белой зарплаты.  Так что получается некая дилемма: или нужно добровольно отдавать больше
денежек на здравоохранение, или же серьезно переделывать всю систему,
заменяя семашкиного монстра на что-то более компактное, зато не такое
дорогое и способное развиваться самостоятельно, а не на основании
приказов из минздрава. Таки будем решать или продолжим хотелки?


Сергей Анатольевич Иванов
 
Форум города Королёва » Тематические форумы города » Городская медицина » Европейская медицина - красивый миф (А как у них?)
Страница 1 из 11
Поиск: