Понедельник, 20.11.2017, 20:17
Вы зашли как гость | Регистрация | Вход | PDA | [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
Модератор форума: ДА, Ласточка 
Форум города Королёва » Форум городов: Юбилейного и Королёва » Общественные движения » Субботник (Господа нужна помощь. Расскажите как участвовать в субботник)
Субботник
ДАДата: Четверг, 26.04.2012, 20:23 | Сообщение # 21
Покровитель города
Группа: V_I_P
Сообщений: 1611
Награды: 79
Репутация: 13
Статус: Offline
Gevara, учитывая, что у нас концептуальные расхождения во взглядах, связанные в том числе и с представлением о жизни в СССР (в котором мусор бесперебойно убирался и вывозился якобы благодаря манне небесной), с правом граждан требовать от должностных лиц исполнения своих обязанностей (оказывается, это называется "кипишевать") и т.д., не хочу мешать Вам излагать свою точку зрения. Ведь на самом деле такие, как Вы, тоже нужны. Можете брать грабли, собирать мусор, красить стены, мыть подъезды, раз другого способа сделать что-то полезное для Вас не существует.

Говоря о мусорном кризисе в Италии, хочу провести параллель с нашей действительностью и акцентировать внимание, что основной причиной их кризиса стало засилие мафии и полумафиозных структур, тесно связанных с местными властями и контролирующих секторы как полутеневой, так и вполне легальной экономики. Так, итальянская мафия контролирует в том числе и вывоз мусора, иногда «убирая» и не угодных ей руководителей фирм по переработке отходов. Так что корни мусорных бед у нас с итальянцами абсолютно одинаковые.
Однако в Италии чрезвычайно высокая плотность населения при небольшой территории, поэтому большинство мусорных полигонов и старых карьеров уже давно переполнены. Но нам это не грозит.
Причина всех наших бед кроется в системообразующей коррупции, на которой держится "Единая Россия" и ряд других парламентских партий.
Учитывая, что мне, в отличие от Вас, известно, как поднять зарплату дворникам, слесарям и сантехникам, попрошу впредь в повелительном наклонении в мой адрес не обращаться.

P.S. Чтобы определить – писать глагол с -тся или -ться, спросите себя, на какой вопрос отвечает этот глагол – "что делать?" или "что делает?". Если в вопросе есть мягкий знак, значит он есть и в глаголе. Тренажер


https://twitter.com/DronovDA

«Правды, правды ищи, дабы ты был жив...»
Второзаконие, 16:20
 
пешеходДата: Пятница, 27.04.2012, 01:55 | Сообщение # 22
Эксперт города
Группа: V_I_P
Сообщений: 600
Награды: 74
Репутация: 26
Статус: Offline
Хм знаете, в том, чтобы заставить обязанных свои обязанности исполнять, безусловно есть рациональное зерно. Но мне интересно (поскольку я по всему городу хожу и вижу фактическое состояние домов и дворов) - вам это удается вообще, или это лишь теоретически был метод, которым в реале никто не пользуется?

Я просто сталкивался с бюрократией, и мне не в кайф жить среди мусора в течение срока, который закон отводит на ответы на обращения граждан. Это месяц! Как можно жить месяц с какашкой на лестничной клетке?

Например, я тоже не мусорю, не кидаю бычки т.к. еще и не курю smile и не занимаю ракушкой часть газона. Да, вот такой весь как бы положительный персонаж. Но мне мешает мусор и грязь. Мне-то что делать? Писать в инстанции я умею, пробовал, это долго. Живем мы сейчас, и качество жизни важно сейчас, а не когда рак на горе свистнет.

Полностью согласен с тем, что без субботника (как разновидности волонтерства) человек не в состоянии понять необходимость соблюдения и поддержания чистоты. Заставить - да, штрафами можно. Но к каждому полицая не приставишь. Культура поведения должна исходить из людей, а не вбиваться в головы штрафами.

Формально - да, если я заплатил за коммунальные услуги, я городу ничего не должен, в т.ч. участвовать в субботнике. Но это и гениальная отмазка для оправдания позиции "знать ничего не хочу, моя хата с краю".
 
ДАДата: Пятница, 27.04.2012, 03:29 | Сообщение # 23
Покровитель города
Группа: V_I_P
Сообщений: 1611
Награды: 79
Репутация: 13
Статус: Offline
пешеход, каждый сам определяет для себя способ, которым хочет сделать для общества что-то полезное. Если хочет, конечно. Я считаю более важным бороться с болезнью, а не со следствием. А кому-то удобнее наоборот. Ну и хорошо, что он вообще приносит какую-то пользу. То, что я стал обрывать в своей округе объявления, это пустяки, хотя сами видите, что таких совсем немного.

А вообще у меня в этом году было уже два субботника, но оба на рабочем месте. Королёвские же субботники я для себя вижу в другом. Вот, например, один из таких маленьких субботников состоится 16 мая на публичных слушаниях по исполнению бюджета Королёва за 2011 год. Это - мой вклад в дело улучшения жизни в городе. Или направить запрос в Совет депутатов по какому-нибудь актуальному вопросу - полезно для дальнейшего выстраивания отношений. Есть и другие задачи, более масштабные, которые я ставлю перед собой. Считаю эту работу своим долгом. Без всякой надежды, что за это кто-то скажет спасибо. О других делах пока считаю преждевременным говорить, так как они на промежуточных этапах достижения неких результатов.

Из того, что получилось, могу привести такие примеры, как защита в суде женщины, которую полиция хотела привлечь за организацию несанкционированного собрания, или кардинальное изменение порядка обслуживания в почтовом отделении после продолжительного общения с отделом по управлению качеством УФПС по Московской области... У меня такие субботники.

Так что считаю себя не менее ответственным, чем неслуживший мальчик, который раз в год закрасил несколько пятен в собственном подъезде и поэтому теперь трезвонит о своем гражданском самосознании, обвиняя при этом окружающих в пофигизме и равнодушии. Целую тему для этого завел на форуме. У меня это вызывает определенные ассоциации, но не буду говорить, какие.


https://twitter.com/DronovDA

«Правды, правды ищи, дабы ты был жив...»
Второзаконие, 16:20
 
пешеходДата: Пятница, 27.04.2012, 09:29 | Сообщение # 24
Эксперт города
Группа: V_I_P
Сообщений: 600
Награды: 74
Репутация: 26
Статус: Offline
Начну ответ с конца, мне кажется правильным "трезвонить", потому что это показывает другим людям, которые мыслят примерно так же, что они не одиноки, и чувствуя поддержку, человек с большей вероятностью не махнет рукой, а например тоже закрасит пару пятен в подъезде. Сейчас нет войны, и мирные подвиги вполне могут быть скромными по деньгам: поставить у подъезда урну, поменять лопнувшее стекло, покрасить стену. На фоне того, что это не делает никто (какой-то процент от большинства), каждый единичный шаг достоин уважения. (Независимо от срока службы, кстати: краска же одинаково ложится на стену)

Насчет создания тем на форуме, ох уж кто бы говорил smile

Я уважаю Ваши действия, называть ли их субботниками, борьбой или еще как-то, хотя и редко комментирую. Согласен, это не менее важно, чем сажать деревья.

В части выделения причины и следствия, если говорить о дикой расклейке, я бы не был категоричен, потому что довольно тесно переплетаются много факторов, и затрагивая одно из звеньев пищевой цепочки, я полагаю мы оказываем влияние на остальные. Обрывая "левак" - вытесняем халявщиков на стенды, создаем рабочие места раздатчиков (?) флаеров, развиваем, наверное, рынок не дикой рекламы, возможно это даже приводит к росту сбора налогов. Можно глубоко теоретизировать, я не возьмусь.

Спасибо, во всех смыслах.
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 09:42 | Сообщение # 25
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (пешеход)
Сейчас нет войны, и мирные подвиги вполне могут быть скромными по деньгам: поставить у подъезда урну, поменять лопнувшее стекло, покрасить стену.

Ну, логика понятна. Такая логика, логика натурального хозяйства характерна для неразвитых обществ. ДА предлагает просто более правильный способ, заработать и заплатить управляющим, они кстати и сами падки на наши деньги. Вот только контракты с ними прописаны плохо, от этого управляющая организация зачастую неисполняет своих обязанностей. Вы поймите - следующим шагом по Вашей логике - мусор не вывозят - выброшу сам, горячую воду не подают - сам нагрею. И это - заметьте, после того, как они скушали ваши же денежки.


Сергей Анатольевич Иванов
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 09:50 | Сообщение # 26
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (valtraub)
Сейчас я расплачусь... им так мало платят... да не нравится - пусть ищут другую работу.


И кто будет убирать? ))) ВЫ? Метлу дать?

Quote (Ласточка)
Я знаю массу. Штрафы, обязательные работы, заключение под стражу...

Ну вот что за радикализм такой? Всех сажать, убивать и расстреливать?
И кто будет эти штрафы взимать? и как сформировать доказательную базу в рамках нашего правового поля?
На мой взгляд в вашем предложении больше вопросов, чем ответов.

Quote (Ласточка)
но не обязательное для ЖЭКа. Вот тогда я понимаю.

Ну вот именно, что ЖЭК отвечает только за ваш подъезд, дом и дворовую территорию и перечень этих работ прописан в соответствующем распоряжении. В котором я не нашел уборки парков, лесов и покраски скамеек, подъездов.

Quote (Ласточка)
мне его как соседям показать?

купите рамку, сделайте копию вашего документа и повесьте в подъезде, возле лифта.

Quote (Ласточка)
которые входят в разряд обязательных для ЖЭКа и которые ЖЭК не выполняет

Так вот вам очень хорошие примеры: насрали в лифте, нассали в подъезде, перегорела лампочка, - и по вашему нужно ходить в темном подъезде, вступая в какашки и поглощая вонь, пока по вашему требованию не придет уборщица и электрик. С тем учетом что у них есть график и план работы на день, и вас в этот график обязательно включат. Ну а до этого вы будете "кайфовать" и портить себе нервы. (простите за такой жуткий пример)

Quote (Ласточка)
а для кого-то этот показатель - заставить сгребать траву того, кто за это получает зарплату.

Ну еще раз повторю - если вы с таким требованием в ресторан придете, я вам так кушать не советую. Работал и способы знаю.
Болшую ЗП получает не уборщица, а ее начальник.....

Quote (ДА)
с правом граждан требовать от должностных лиц исполнения своих обязанностей

Мусор убирает не должностное лицо, а его подчиненные!!! Требуйте от уборщицы или дворника, не на того человека жалуетесь.

Quote (ДА)
Говоря о мусорном кризисе в Италии, хочу провести параллель с нашей действительностью и акцентировать внимание, что основной причиной их кризиса стало засилие мафии и полумафиозных структур, тесно связанных с местными властями и контролирующих секторы как полутеневой, так и вполне легальной экономики. Так, итальянская мафия контролирует в том числе и вывоз мусора, иногда «убирая» и не угодных ей руководителей фирм по переработке отходов. Так что корни мусорных бед у нас с итальянцами абсолютно одинаковые.


Ну вот от куда вам это известно? вы что Итальянский мафиози и были на оговоренных вами сделках? Или убирали неугодных?
Вы продолжаете тыкать в то, о чем знаете только по наслышке.

Quote (ДА)
Учитывая, что мне, в отличие от Вас, известно, как поднять зарплату дворникам, слесарям и сантехникам, попрошу впредь в повелительном наклонении в мой адрес не обращаться.

Ну так почему вы не внесли свои предложения до сих пор, почему у нас по прежнему маленькая ЗП у этих самых людей.

Quote (ДА)
P.S. Чтобы определить – писать глагол с -тся или -ться, спросите себя, на какой вопрос отвечает этот глагол – "что делать?" или "что делает?". Если в вопросе есть мягкий знак, значит он есть и в глаголе. Тренажер

Ну прекрасно! Софисты в действии! Выстави человека безграмотным и сможешь опровергнуть все его доводы. Блестяще!
Аплодирую стоя.

Quote (ДА)
Так что считаю себя не менее ответственным, чем неслуживший мальчик, который раз в год закрасил несколько пятен в собственном подъезде и поэтому теперь трезвонит о своем гражданском самосознании, обвиняя при этом окружающих в пофигизме и равнодушии. Целую тему для этого завел на форуме. У меня это вызывает определенные ассоциации, но не буду говорить, какие.


Тема была заведена для того чтобы:
Quote (Gevara)
Хочу поучаствовать в субботнике г Юбилейного. Расскажите как мне влиться в движение уборки территорий. Хочу найти единомышленников и людей любящих свой город.


И ваше негативное отношение к нему было заявлено мгновенно!

Quote (valtraub)
И правда, давайте купим метлу, грабли, штыковую, совковую и снегоуборочную лопаты, ломик, носилки, бетономешалку, кирпичный и цементный заводы и т.д., построим и благоустроим собственный город с ливневой канализацией, где не будет места овощам, колбасникам и расклейщикам. Кто за?


Quote (ДА)
Из того, что получилось, могу привести такие примеры, как защита в суде женщины

Молодец! Супер красава! А дальше то что? ну защитил, не перевел старушку через дорогу..... Что изменилось?
Судью отстранили или оштрафовали? или она перестанет так делать?
По мне так вы тоже "покрасили один раз пятно в городе" и теперь трезвоните об этом.

СУББОТНИК - это общее отношение к городу, некий сигнал для властьпридержаших, что люди и без них могут самостоятельно благоустроить свой город и сделать его чистым. И уж потом на первый план стоит выпустить ВАС! с вопросом: "Эмм... а нафига нам такая власть, мы и сами все хорошо делаем?". И вы сможете устроить референдум о недоверии к ...

Quote (ДА)
чем неслуживший мальчик,

О да, я не достоин даже говорить вслух о том что я думаю! Не хавал жизнь и ниче не знаю!
Куда уж мне с дискинезией и несворачиваемостью крови до здоровых и сильных мужиков, защищавших родину чистя картошку и оттачивая марш до совершенства.

Или это воспринимать как камень в огород?
Тогда странно, вот к примеру Кирпичев: В 1973 – 1979 г.г. служил в войсках ПРО. В 1983 г. с отличием окончил Военную академию им. Дзержинского по специальности «системный программист». С 1983 по 1995 г.г. - младший, а затем старший научный сотрудник 4 ЦНИИ МО РФ. Полковник запаса. Имеет награды за службу в СССР. В 2003 году окончил с отличием Международный юридический институт при Министерстве юстиции Российской Федерации.

Но вот тока городу это не помогает никак! ААААА я знаю в чем дело! Наверное он не участвовал в субботниках, всячески от них отлынивал и хотел чтоб за него работали другие, а он просто деньги получал! Ну чтож - он добился успеха, молодец. Тоже, все теперь бумажками занимается, да распоряжения дает. А че? Хороший управленец, дай бог ему здоровья.

Не хотите работать руками - не работайте! Занимайтесь своими бумагами.
Quote (ДА)
раз другого способа сделать что-то полезное для Вас не существует.


Сообщение отредактировал Gevara - Пятница, 27.04.2012, 09:51
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 09:55 | Сообщение # 27
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)

И кто будет убирать? ))) ВЫ? Метлу дать?

Нет, это Вы будете убирать, так что метлу себе оставьте, будете иметь инвентарь для субботников. biggrin


Сергей Анатольевич Иванов

Сообщение отредактировал valtraub - Пятница, 27.04.2012, 09:55
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 09:59 | Сообщение # 28
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (valtraub)
Нет, это Вы будете убирать, так что метлу себе оставьте, будете иметь инвентарь для субботников.

Вот, вот так и живем. Сами убирать не хотим, а как другие работают нам не нравится .....
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 10:04 | Сообщение # 29
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)
Сами убирать не хотим, а как другие работают нам не нравится

Я плачу, и намерен так и дальше. Но не воспрещаю людям ещё и убирать, красить и вворачивать лампочки - если им хочется.


Сергей Анатольевич Иванов
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 10:33 | Сообщение # 30
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (valtraub)
Я плачу, и намерен так и дальше.

Каждый действует в рамках своего комфорта.

Добавлено (27.04.2012, 10:33)
---------------------------------------------

Quote (valtraub)
Вы поймите - следующим шагом по Вашей логике - мусор не вывозят - выброшу сам, горячую воду не подают - сам нагрею. И это - заметьте, после того, как они скушали ваши же денежки.

Ну, а это прямой путь к ТСЖ )). Мы же не призываем делать все за ЖЭУ, только небольшая помощь и здоровая гражданская позиция.
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 13:41 | Сообщение # 31
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)
Ну, а это прямой путь к ТСЖ

Это "кривой" путь к ТСЖ. Но, во всяком случае, те кому люди сейчас оплачивают счета за коммунальные услуги - должны сейчас и работать. Взял денежки - будь обязан сделать, а не жди субботника.


Сергей Анатольевич Иванов
 
КосмосДата: Пятница, 27.04.2012, 14:25 | Сообщение # 32
Известный житель
Группа: Наши люди
Сообщений: 165
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: Offline
Пока Вы здесь спорите smile , у меня под окнами соседка высадила разную красоту, просто так для души...
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 14:30 | Сообщение # 33
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Космос, Соседка высадила для души, мой "оппонент" красит желающим подъезды за свой счёт, д заживём скоро... ещё бы кто для души убрал двор, заваленный мусором из новеньких контейнеров, которые русские никак не научатся закрывать крышкой.

Сергей Анатольевич Иванов
 
КосмосДата: Пятница, 27.04.2012, 15:23 | Сообщение # 34
Известный житель
Группа: Наши люди
Сообщений: 165
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (valtraub)
ещё бы кто для души убрал двор, заваленный мусором из новеньких контейнеров, которые русские никак не научатся закрывать крышкой.

Точно, даже не поспоришь)))
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 16:39 | Сообщение # 35
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (valtraub)
Это "кривой" путь к ТСЖ. Но, во всяком случае, те кому люди сейчас оплачивают счета за коммунальные услуги - должны сейчас и работать. Взял денежки - будь обязан сделать, а не жди субботника.

Ну так они и работают )) вот только улучшить их работу можно создав ТСЖ ) Там и возникнет законное право привлекать к ответственности и штрафовать и нанимать больше дворников, если бюджет позволит.

Один в поле не воин. Когда остальным пофигу, приходиться делать хоть что-то.
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 16:54 | Сообщение # 36
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)
Там и возникнет законное право привлекать

Вот тут Вы ошиблись, управляющая компания есть и сейчас, и деньги такая кампания - как правило - исправно получает и сейчас. А вот куда тратит, тут Вы не сильны, Ваша сила не в голове, а в руках и плечах. Но это исправимо - Вы будете исправно сгребать мусор и красить подъезды, а люди, у которых сила в мозгу, а не в руках, плечах и языке, займутся серьёзным делом.


Сергей Анатольевич Иванов

Сообщение отредактировал valtraub - Пятница, 27.04.2012, 17:23
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 19:45 | Сообщение # 37
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (valtraub)
Вот тут Вы ошиблись, управляющая компания есть и сейчас, и деньги такая кампания - как правило - исправно получает и сейчас. А вот куда тратит, тут Вы не сильны, Ваша сила не в голове, а в руках и плечах. Но это исправимо - Вы будете исправно сгребать мусор и красить подъезды, а люди, у которых сила в мозгу, а не в руках, плечах и языке, займутся серьёзным делом.


Хм.... согласно ФЗ-223, компании с госучастием с 1 апреля должны создать официальный сайт и размещать на нем информацию о закупках и иную документацию. Так вот на сайте МУП ЖКО "Юбилейный" есть раздел "Работы, выполняемые по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, выполняемых непосредственно МУП «ЖКО»" в перечень которых не входит окраска подъезда!
А ремонт крыльца мы ждали около полугода, и это после подачи заявления - очередь, не одним нам нужен ремонт, а ЖКО одно.... (и именно поэтому разговор идет о субботнике - не жить же в таких условиях пока придет твоя очередь, сделать хоть что-то, и немного замарать руки)
Позиция: только бумаги и только разговоры - не сделает мое жилише лучше, пока я жду ремонта этой части дома, уже успеет сломаться другая. С тем учетом что я подал заявление на перерасчет квартплаты, который провожу регулярно по различным основаниям (и представляете, плачу меньше чем остальные). Не стоит думать что я тупой гопник, умеющий работать только руками. Меня родители не так воспитали - и я не боюсь запачкать свои белые ручки, ради блага соседей и своего!
И согласно отчетам, ЖКО терпит убытки.
Все тарифы на обслуживание устанавливаются с учетом ГЭСН и ТЕР. (и так ка вы умнее меня - позволю себе не расшифровывать эти аббревиатуры вам то они точно известны)
И согласно этим тарифам я плачу за вывоз мусора (у меня 2 совмещенные квартиры) - 233 р/мес; уборка лестницы - 232 р/мес; дворник - 199 р/мес.
Вы возможно платите в 2 раза меньше.
И по мне так эти приезжие эмигранты вполне справляются со своими обязанностями за эти деньги - при примерном перерасчете на весь дом за вычетом действующих налогов и взносов, и не забыв про зп администрации УК (я лишь могу им немного помочь, что иногда и делаю).
А в данной теме хотел узнать где будет проходить субботник, так как в этом массовом движении участвовал только в детстве, а потом все как-то сам, когда на это было свободное время.


Сообщение отредактировал Gevara - Пятница, 27.04.2012, 19:47
 
valtraubДата: Пятница, 27.04.2012, 19:50 | Сообщение # 38
Эксперт города
Группа: Наши люди
Сообщений: 683
Награды: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)
потом все как-то сам

Так где захотите, там и будет Вам субботник. Выйдите завтра во двор с лопатой и граблями, и субботничайте.


Сергей Анатольевич Иванов
 
GevaraДата: Пятница, 27.04.2012, 20:23 | Сообщение # 39
Заглянувший
Группа: Наши люди
Сообщений: 26
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Gevara)
очу поучаствовать в субботнике г Юбилейного. Расскажите как мне влиться в движение уборки территорий. Хочу найти единомышленников и людей любящих свой город.


Quote (valtraub)
Так где захотите, там и будет Вам субботник. Выйдите завтра во двор с лопатой и граблями, и субботничайте.


Да, наверное я просто форумом ошибся
 
пешеходДата: Суббота, 28.04.2012, 16:47 | Сообщение # 40
Эксперт города
Группа: V_I_P
Сообщений: 600
Награды: 74
Репутация: 26
Статус: Offline
Завтра будет субботник в Завокзальном лесу. Приглашаются все желающие, по возможности со своими перчатками и пакетами.

http://korolev-sos.livejournal.com/115507.html

Gevara, нормально всё, Вы в правильном месте. Пока valtraub язвил, некоторые меняли мир. Вечером расшифрую smile

Впрочем, ему можно.
 
Форум города Королёва » Форум городов: Юбилейного и Королёва » Общественные движения » Субботник (Господа нужна помощь. Расскажите как участвовать в субботник)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: